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28/05/2022
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STEFAN MAIR: „wir müssen europäische Politik, auch Sicherheitspolitik, wirklich europäisch gestalten.“

Foto Copywright: Emilio Esbardo

STEFAN MAIR: „wir müssen europäische Politik, auch Sicherheitspolitik, wirklich europäisch gestalten.“

Dr. STEFAN MAIR, Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)

BKZ: Wer sind Sie? Was machen Sie beruflich?

Mair: Ich bin Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik. Das ist eine Einrichtung, die auf Basis von Forschung Bundestag und Bundesregierung in Sachen Auslandssicherheitspolitik berät.

BKZ: Aha, das bedeutet, Sie kennen sich gut mit der Außenpolitik aus. Wie sieht es aus, die deutsche Außenpolitik die USA betreffend. Also die USA ist im Konflikt mit China und mit Russland, mit China wegen Taiwan und mit Russland sowieso, sie sind traditionelle Konkurrenten. Wo und wie positioniert sich Deutschland in diesem Konflikt, bei USA-China,  USA-Russland?

Mair: Ja, ich glaube, das ist eine ganz zentrale Frage in der deutschen Außenpolitik, wie wir uns in dieser verhalten sollen. Ich glaube, zum einen muss der Anspruch Deutschlands und Europas sein, eine eigenständige Rolle zu spielen, nicht sozusagen sich an Vorgaben anderer zu richten, aber eben auch diese Rolle durchaus deutlich kritischer gegenüber Russland und China wahrzunehmen. Wir haben einen systemischen Konflikt, sie sind autoritär strukturiert und versuchen Einfluss zu nehmen und wir als Europäer müssen einen realistischen Blick auf diese Politik haben und uns dort behaupten gegenüber dieser Einflussnahme.

BKZ: Viele Leute reduzieren dieses „wir Europäer“ auf  „wir Deutschen, wir Franzosen“. Kann man sagen, dass die deutsch-französische Achse oder dieses Bündnis Deutschland-Frankreich die Lokomotive der europäischen Außenpolitik ist? Wenn beide etwas bestimmen, geht dann die Achse in die Richtung?

Mair: Nein, ich glaube, die Achse ist tatsächlich wichtig, um Dinge zu initiieren, Politik zu initiieren, aber es reicht natürlich nicht aus. Gerade in Bezug auch nochmal auf die Debatte über strategische Souveränität Europas ist es außerordentlich wichtig, wahrzunehmen, vor allem eben die Mitgliedsländer Europas, die Schwierigkeiten haben mit diesem Begriff. Aber wir müssen europäische Politik, auch Sicherheitspolitik, wirklich europäisch gestalten.

BKZ: Ich habe in den letzten Jahren gemerkt, dass Deutschland Probleme in der Außenpolitik mit Polen, Tschechien, Ungarn und Slowakei hat, den osteuropäischen Demokratien. Sehen Sie das auch so ein?

Mair: Ja, das ist nicht mit allen der Fall, aber wir haben natürlich ’ne Debatte mit Polen und Ungarn über Rechtstaatlichkeit, in Verbindung mit Polen natürlich auch eine, die historisch sehr stark aufgeladen ist, über den Angriff auf Polen im Zweiten Weltkrieg und die Auseinandersetzung vor allem um das Leiden Polens unter deutscher Besatzung, aber ich bin zuversichtlich, dass das eine Debatte ist, die sich auch verändern kann, wenn wir veränderte Mehrheitsverhältnisse in Ungarn und Polen haben und dann eben auch ’ne andere Einstellung sowohl zu bilateralen Beziehungen aber auch in Bezug auf Rechtstaatlichkeit.

BKZ: Wie kann man die Wahrung des Friedens und der Sicherheit als eine Aufgabe der deutschen Außenpolitik verstehen und andererseits die Auslandsmissionen der Bundeswehr? Die Leute, die Idealisten, sehen das irgendwie nicht so, besonders die Linken, die immer gegen Krieg sind.

Mair: Ja, ich denke, ab und zu erfordert die Wahrung von Frieden und Sicherheit den Einsatz von Militär. Wir haben, finde ich, durchaus auch erfolgreich Friedensmissionen in der Vergangenheit gehabt. Es ist für mich beispielsweise schwer vorstellbar, wie irgendwann mal der Bürgerkrieg in Syrien ohne eine Friedensmission tatsächlich dann beendet werden kann. Also ich glaube, dass wie leider in vielen Fällen militärische Mittel brauchen, um letztentlich Frieden und Sicherheit herzustellen.  

BKZ: Sehr gut. Dann die nächste Frage: Man sagt, eine starke Wirtschaft braucht ein starkes Militär. Kann man so sagen, dass eine wirtschaftliche Macht so große Regionalmacht, ich sage nicht, Deutschland ist eine Supermacht, aber eine Regionalmacht, braucht auch eine starke Bundeswehr. Aber die Bundeswehr, wie wir alle lesen, ist schwach. Die Panzer laufen nicht, die Schiffe stechen nicht in See, usw. Wie sieht das aus?

Mair: Also, ich glaube, dass der Zusammenhang so nicht stimmt, weil gerade Deutschland ja in den letzten zwanzig Jahren bewiesen hat, eine starke Wirtschaft zu haben, auch international sehr stark wirtschaftlich präsent zu sein, ohne das militärisch sozusagen absichern zu müssen. Ich glaube, dass Militär wichtig ist, um international Verantwortung auch wahrnehmen zu können, aber Wirtschaft braucht nicht als Voraussetzung starkes Militär.

BKZ: Mein letzter Komplex für heute ist Afghanistan. Was meinen Sie, kommt die NATO zurück nach Afghanistan? Wie sieht die Wirtschaftslage oder diplomatische Lage dort aus? Bleiben jetzt die Taliban für immer oder ist das eine vorübergehende Lösung? Sie wissen, dass die Frauen, die Kinder und die Menschen unter der Herrschaft der Taliban leiden, das wissen wir schon. Und jetzt herrscht dort definitiv keine Demokratie. Wie sieht die Lage dort aus? 

Mair: Ehrlich gesagt, bin ich kein Kenner Afghanistans. Ich kann nichts über die Lage dort sagen, über das, was über die Medienberichte hinausgeht. Die NATO wird nicht nach Afghanistan zurückkehren. Ich glaube, wir werden wahrscheinlich eher Versuche sehen, regionale Ansätze zu stabilisieren. Gerade die Rolle der zentralasiatischen Staaten, also der nördlichen Nachbarn von Afghanistan, wird unter Umständen zunehmen und dann werden wir weiterhin auch unter dem gegenwärtigen Regime humanitäre Hilfe leisten. Alles andere, was darüber hinausgeht, wird sehr stark davon abhängen, wie tatsächlich die Taliban ihre Rolle definieren und wie sie sich sozusagen innenpolitisch verhalten.

BKZ: Ich habe vergessen zu fragen: Nord Stream 2. Wurde das in Betrieb genommen oder für immer auf Eis gelegt?

Mair: Also, das wird europarechtlich geprüft. Es gibt ja Vorgaben in Bezug auf Bau einer Pipeline, Betrieb einer Pipeline, denen wir folgen müssen. Insofern, glaub’ ich, ist dieser Hinweis der europarechtlichen Prüfung ein wichtiger. Ich sehe das Projekt als sehr schwierig, weniger weil es unter Umständen Abhängigkeitsverhältnisse erhöht, als dass es eben sehr stark europäische Positionen auch gespalten hat und wir dadurch, glaub’ ich, auch eine unnötige europapolitische Diskussion hatten, die wie so nicht gebraucht hätten.

BKZ: Vielen Dank für Ihre Zeit.

Interview geführt von Mag. phil. Nader Mohamed
verschriftet von Kirsten Mische

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